冯骥才：一位理想主义者的人生跋涉

 

“历史的过程一半是创造，一半是泯灭。它把世界缤纷地填满，随即再抹去，留下的片片空白，往往使我们迷失于记忆的真空中。”冯骥才如是说。

冯骥才用“驾了四辆车”来形容自己，因为他同时在做四件事。

一是文学创作。冯骥才是“伤痕文学”的代表作家之一，他创作的《神鞭》《三寸金莲》《炮打双灯》《市井人物》等佳作曾轰动一时，后因工作繁忙，暂停创作。重新写小说后，他的《俗世奇人》又获得了第七届鲁迅文学奖。

二是绘画。冯骥才七岁学画，师从严六符、惠孝同等名家，他曾在天津书画社当过专业画家，还在天津工艺美术工人大学教过中国画和美术史。他说：“我初学绘画，所学是宋人传统，最长于临摹刘（松年）、李（唐）、马（远）、夏（圭）以及郭熙……在我从事文学创作之前，我的画中没有多少文人的气质。但九十年代末，当我从文学创作中腾出一只手重新拿起画笔时，所追求的竟是文人的心中之画了。”

三是文化遗产保护。冯骥才率先启动了中国民间文化抢救工程，并较早提出“文化遗产”“传承人”等概念。他多年来持续参与对民间口头文学的搜集与整理、古城区的历史资料留存、中国古村落的保护等，被认为是“中国当代文化遗产保护史上最重要的组织者、领导者和指路人”。为了文化遗产保护，冯骥才一度放下了小说写作，他说：“我有几部小说要写，人物就在眼前站着，我有写作的冲动，但我必须压抑自己。文化遗产保护远比我写一部小说重要得多。”

四是教育。2001年，天津大学冯骥才文学艺术研究院正式成立，成为文化遗产抢救的学术支撑与人才基地。冯骥才将教育科研与文化遗产抢救结合起来，形成了一大批学术研讨成果，如论文集《鉴别草根》《田野的经验》《教育的灵魂》等。他提出：“人文精神是人类创造的另一个太阳——照亮自己和照亮未来。我们需要通过教育，让人文精神的光辉继续照耀我们前进。”

1994年，冯骥才从报纸上看到消息，天津老城要被拆迁了。作为土生土长的天津人，在通过媒体呼喊的同时，他利用自己卖画筹来的几十万元当经费，组织文化、历史、建筑、考古等方面的学者，赶在开发商的推土机之前，对天津老城进行了系统拍摄，最后结集出版了画册《天津老房子》等4卷，将老城完整地留在了照片里。

“画册出版以后，我把画册送给了天津当时的领导，从天津的市委书记、市长开始，一直到每个区县的官员，在每卷画册的前面，我都亲笔写上了一句话：‘XX书记，这是你心爱的天津。’”冯骥才对我回忆说。

但他美好的愿望并没有实现。天津老城的大规模建设还是开始了，旧城改造更被视为重中之重，一些老街道将被拆迁。其中有六百年历史的估衣街也是被拆迁对象。“估衣街云集着近百家老字号的店铺，有谦祥益、瑞蚨祥等市级文物保护单位，街本身亦是文物保护单位，是天津历史文化的象征。”

在冯骥才的号召下，不愿意搬走的估衣街原居民和商家开始了行动，他们在街上贴出：“社情民意不可欺，保留估衣街！”等标语。在那年的政协会议上，冯骥才做了“拯救城市文化刻不容缓”的发言，得到了一批北京学者、作家的支持。这让开发商和天津方面感受到了压力，政协会议结束后，他被当时分管估衣街开发的副市长请去开了会，副市长提出了“估衣街地区保护性改造的方案”，说开发商愿意减少6000万元利润，进行保护性开发，准备把估衣街上最重要的六处建筑保留下来。

冯骥才当时很高兴：“这次政府提出了一个新词：保护性开发。保护放在了第一位，我支持政府保护性开发的观点。”当时，他正在编写《抢救老街》一书。他高兴地把估衣街保留下来的消息写进了书里。

没想到，冯骥才去巴黎参加一个学术会议时，开发商趁机拆了百年老店谦祥益以外的老建筑。他当时还不信，会议一结束，马上赶回了天津，结果发现，那条街已经没有了。

“当时，现场一片狼藉，好像刚打完仗一样。我站在那里，只能默默地流泪。”这个现实让温和的冯骥才变成了一个斗士。

在冯骥才直接上书中央领导，最终，开发商在强大的压力下，原貌重建了估衣街。如今，这条老街和天津古文化街一起，成为了天津的文化地标。

这次经历让冯骥才走出了书斋，将视野放大到全国，开始了对民间文化的紧急抢救。他从一名作家，变成了一名公共知识分子和传统文化保护专家。

自此，冯骥才全身心投入到了中国民间文化的保护工作中，他发起并主持了“中国民间文化遗产抢救工程”，并对现代社会进程中濒临灭绝的中国民间文化遗产进行普查和保护，引起了社会的广泛关注，被誉为“中国民间文化的守望者”。

作为中国民间文化遗产抢救工程的龙头项目，由冯骥才主持的历时多年的对中华民族宝贵的文化遗产，全国木版年画的普查、抢救和科学整理的工作，也画上了圆满句号。22卷大型图文集《中国木版年画集成》和14卷本的《中国木版年画传承人口述史丛书》全部出版完毕了。

冯骥才和他的团队将中国56个民族的民间艺术进行了“地毯式”的登记、拍照、录像，出版了2000多个民俗县集本，120卷中国民间美术全集，以及中国民俗民间艺术分布地图册，并向联合国推荐了一批文化遗产名单，命名了一批文化艺术之乡。

民间文化从整体上区分为民俗、民间文学、民间艺术三个部分。民间文化是中国传统文化的一部分，可目前在国内，无论是生存环境还是研究环境都非常恶劣。

对于传统民间文化的重要性，冯骥才打了个比方：“如果说精英文化是父亲的文化，那么民间文化就是母亲的文化，它是母体，是民族的根。两部分同等重要，相互不能代替。”民间文化是中华文化的一半。如果说我们民族的精神思想传统在精英和典籍的文化里，那么我们民族的情感与个性，便是由民间文化鲜明而直接地表现了出来。任何一个民族的文化传统都包含着两个方面，一方面是精英文化，另一方面是民间文化。民间文化是广大群众自己创造的文化，是源头，是根，它是一个民族情感和理想的载体，是和生活融为一体的。

由于种种原因，民间文化并没有处在与精英文化同等的位置上。它们大多凭借口传心授，以相当脆弱的方式代代相传。民间文化长期不被重视，时至今日，我们对民间文化的整体状况缺乏足够的了解，没有完整的统计数字，也没有建成国家档案库。

冯骥才认为形成这种状况的主要原因，一是我们当前正经历着工业化的转变，原有的传统文化在失散中；二是在目前的中西文化冲突中，一些国人缺乏对传统文化的自尊心和自信心。尽管民间文化是中国文化的重要组成部分，但社会大氛围对民间文化有所轻视。三是我国目前还没有一部《文化保护法》。精美的皇宫建筑属于保护范围，而民居则不在保护之列。

正是在这样的思考下，坐在书斋里的冯骥才心急如焚，再也忍不住了，他走到了现实世界里，为文化保护而奔走呼喊。从城市的建筑到乡间的民俗，从天津到全国，从中国到国外，冯骥才关注的视野越来越宽广。

“如果我们在中华大地上跑一跑，就会看到我们的文化多么缤纷与迷人，人民多么智慧，多么心灵手巧，多么富于才华；同时也会看到它们正面临着失传的危机，受到的是漠视的待遇，眼看就要曲终人散，人亡艺绝了。每一分钟，都有一些民间文化及其遗产在死去，失却得无声无息。在历史上，我们对庞大、灿烂的民间文化缺乏整理，家底不清。现在我们有责任对迅速消失的民间文化进行抢救，把它整理出来，建立起民间的《四库全书》。抢救中国民间文化遗产一刻也不能等，这是不能拒绝的神圣使命。我们文化工作者应当明确一个问题，不要以为我们是文化的救世主，我们只是文化遗产的责任人。因为任何一代文化人，都有责任把先辈创造的文化精华保护好，交给下一代。这些文化一旦消失了，就再也找不回来了！”

冯骥才说：“中国是一个文化大国，我们也应该对自己的文化遗产顶礼膜拜，应对自己的文化创造、文化积累有自豪感和光荣感。在文化交流日益频繁的今天，我们不能把自己的文化封闭起来，但也不能因此丢掉自己的文化。我们所要做的就是强化我们的文化主体，培育我们的民族精神。我想，这才是民间文化抢救工程的意义所在，我们把这一切都完成了，我们才能松一口气地说，我们把五千年先人创造的文化全部拥进怀中了。如果我们没有做到，后人恐怕连其中的一半也不可能再见到了。”

在冯骥才内心中，理想主义的火焰一直燃烧着。

冯骥才还是许多重大历史事件的参与者和记录者，他这几年连续出版的非虚构力作《炼狱·天堂》《无路可逃》《凌汛》《激流中》《漩涡里》等，为后人理解今天，留下了一份厚重的证言。

生年不满百，常怀千岁忧。

从书房到田野，从古村、古镇、古城到山川、大地，冯骥才的生命是如此充实，甚至有些繁忙，回望过去，他会有怎样的感慨呢？

曾经恶狠狠地破坏文化

现在乐呵呵地破坏文化

张英：先从你的非虚构创作《漩涡里》说起吧。

冯骥才：这是写我从事文化遗产保护三十多年的一本书，副标题是“1990—2013我的文化遗产保护史”。写我从事文化遗产保护的整个过程，包括怎么思考的、遇到了什么问题等等。为什么一个作家要放下自己的写作去做文化遗产保护？我要把这些原因和这些年的经历写清楚。

我是一个从横向跨时代跨专业的人，又是搞文学，又是画画，又做民间文化遗产抢救。文化遗产抢救经过了三个阶段：城市文化、民间文化遗产保护、传统村落保护。

我是一个经历了不同时代的人，是个和时代共命运的人，和共和国共命运的人。我这一代人，注定关切时代，关切民族，关切社会。如果没有这些，我不会做文化遗产保护工作几十年。

这四本书带有一点自传的性质，特别是这个系列的书名：《冰河》《凌汛》《激流》《漩涡》，记述了我人生长河里四个不同的时间段。雨果、托尔斯泰……很多作家都用小说记录过他们的历史。我们经历着这样波澜壮阔的一个时代，几亿人在其中翻滚。为什么我们没有记录？我要把这个时代记录下来，因为我是一个亲历者，我想从一个知识分子个案的角度来记录历史，思考我们的生活，认识我们的时代，然后去勇敢面对我们的未来。

我把我作为一个个案来写，我自己是我的真实素材，我不愿意欺骗。一个作家如果写虚假的作品，哪怕写一句话欺骗你的读者，历史将来都会瞧不起你。

对我来说，非虚构不是一个新词。如果把非虚构文学划为一大类的话，纪实文学、报告文学、口述文学，都属于非虚构写作或非虚构文学。我写《一百个人的十年》的时候，就有人把它归为纪实文学，但我认为《一百个人的十年》不属于纪实文学，它属于口述史写作、属于口述文学。

《一百个人的十年》里有大量的故事，是不可想象的，生活本身超过了艺术家的想象。如果你采用口述史的方式，就必须遵循口述史的原则。真实是至高无上的，事实胜于任何虚构。那时候你就会在你笔下感受到非虚构的力量，非虚构的力量就是生活的力量。

张英：放下文学创作多年，离开书房去搞传统文化民间文化抢救保护工作，后悔过吗？

冯骥才：当时放下文学去搞传统文化民间文化遗产抢救，东奔西跑，有的时候确实挺苦恼的。大家写小说的时候，我在写文物档案，那些文物档案，写出来是没人看的。

我当时跟我的伙伴们说，我写这些东西，跟小说不一样。比如我做一个年画展，记录他们的历史，他们的工艺流程，他们的艺术特点，制作风俗，制作手段，传承谱系，谁看这些东西？我们是留给后人看的。当文化遗产将要消失，我们想重新挽救回来时，要有科学的体系化的保证。民协做的工作就是整理民间口头文学史，这些年来进入汉王数据库的共有八亿八千七百万字的内容。我们应该将口头文学这种无形、不确定的东西，形成文字、标本留在纸上。

人类历史文明的转型有两次。一次是七千年以前，渔猎文明向农耕文明的转型，那时没有东西留下来。再次是农耕文明向工业文明的转型，上阶段的文明创造消失瓦解了，这没有办法，是正常的。可我们民族的文化基因、文化特性，我们传统的价值观，我们伟大的、多元的、灿烂的、审美的创造必须保留，它是我们民族的根。

这是必须去做的事情，那些正在凋零的、孤寂的、没人关切的非物质文化遗产需得到抢救和保护。

张英：这个非虚构系列，好像有一本没出来？

冯骥才：那本书暂时没有发表和出版，所以我有意识地空了一年——《激流中》写到1988年，而《漩涡里》从1990年开始写。原本我是写“新时期文学” （新时期文学指1976年至今我国的文学创作活动，初期以现实主义为代表，至80年代中期风格更趋多元化），从1979年到1989年的这十年。从1979年第四次文代会开始写，写到1990年初。

结尾特别有意思，那一节叫“开枪了”，让人吓一跳。实际上我写的是什么开枪了呢？是写当年现代艺术展的“枪击事件”。1989年2月5日上午11点19分，在中国美术馆举办的现代艺术展上，26岁女艺术家肖鲁用手枪对准自己的作品连开两枪，参与此事的还有艺术家唐宋和一名未成年的孩子，一度引起混乱，但开枪者的目的是创作前卫艺术。

1990年我又开始画画了，一画画，就和文化遗产抢救发生了关系。因为往各地跑，我开始做一些文化遗产保护的事。

坦率来说，我做这件事情并不痛苦，我是幸福的。我觉得我是这个时代的幸运儿。历史把一个大活交给我们，我们就必须要做好这件事情。我跑在中国的田野大地，真切地感受到了中华文化的灿烂。我们不知道的永远多于我们知道的，它们不在我们过去的文化经验里。当我们在大地行走时，我们能够感受到那些大俗文化的魅力，民间文化的魅力，和无穷尽、灿烂的美。那种自发的、审美的创造打动了我。

我个人的牺牲是有限的。而我们共同保护的民间文化遗产，是无限的。我们最重要的责任，是要唤起一代人的文化自觉。这些年做过的事是我个人的，但很多过程，是和朋友们共同经历和体验的，很多人都是我的战友，互相支持，互相鼓励。

我也不知道未来还有多长，反正在生命的句号画上之前，我要让我的每一步每一字都端正。

张英：多年后，我们再来看冯骥才今天做的事，可能会跟当年沈从文去研究服饰，跟梁思成、林徽因去做北京城墙保护，价值是一样的。你写《无路可逃》《凌汛》《激流中》《漩涡里》等非虚构作品，有点像海明威写《流动的盛宴》——目睹了一个时代，用小说不足以写尽，所以用非虚构来写。

冯骥才：我比别人的故事多。为什么多？因为我跟这时代搅在一起的事太多。

我的第一本书，《义和拳》出版于1977年，“文革”刚刚结束，“伤痕文学”还没开始。当时我就住在北京，文艺界正蠢蠢欲动。我把这段历史全部写在这本书里了。《义和拳》出版后的当年春节，我成为了“文革”结束后，第一个拿到稿费的作家（《义和拳》由人民文学出版社出版，1978年向冯骥才发放稿费）。从那开始，我便跟文坛搅在了一起。

“新时期”十年从伤痕文学、问题小说、现代派、四只小风筝 （1982年，冯骥才、李陀、刘心武、王蒙4人所写的信，被称为“四只小风筝”，主张中国文学应接纳现代派）到文化反思、文化小说。1990年后，我们这代作家全沉沦了。张贤亮做买卖去了，王蒙写《王蒙的红楼梦》去了……那时候，我忽然觉得中国文化出问题了。

李陀跟我通电话，李陀说我太明白大冯你的想法了。李陀写了本《无名指》，写消费主义对中国的伤害。我说我们从“文革”走出来以后，并没有跑到岸上来，我们一个咕噜，又掉到消费主义里去了。

从“文革”被强加的价值丢失了之后，我们接受的是“金钱至上”的价值观，整个民族又沉沦到了另一个漩涡中了。所以，我在文化遗产抢救的开始，就说了一句话。我说，“文革”时我们恶狠狠地破坏自己的文化，现在我们开始乐呵呵地破坏我们的文化。

这个现象特有意思，但很难说出来。

张英：确实不好说出来。

冯骥才：最重要的事，都是从知识界、思想界先开始的。中国这点跟俄罗斯相近，就是知识界先动。像否定“两个凡是”，就是知识界先动起来的。当时哲学界、思想界先动起来，文学界跟着就动起来了。

我说文化界、文学界先动起来，是什么时候开始动的呢？这条界限特别清楚，就是第四次中国文学艺术工作者代表大会（以下简称第四次文代会）。

在第四次文代会上，小平同志公布了二百多位“文革”中的受难者，在大会上念名单。念完后，全场起立默哀。我在《凌汛》中写道，我记得，当时整个会场都黑了——就是大家“哗”地全站起来了，那时是冬天，都穿着黑棉袄。

邓小平在讲话中，说了这么一句话：作家写什么和怎么写，是作家自己的事，不要横加干涉。他这么一摆手，全场整整鼓掌一分钟。就这一分钟，一条大河解冻了，文艺作品就出来了，开始了新时期的春天。新时期文学中，出现了多少人才啊！

张英：很多文艺界的人非常怀念20世纪80年代，把它视作“黄金年代”。

冯骥才：就是。《北京日报》登了一个整版，谈我这四本书的事。提了我这个非虚构系列的第一本《无路可逃》，它写的是我所经历的“文革”十年，出版于2016年，当年好像只出了两本关于“文革”的书，都是我写的。一本是这个，还有一本是《炼狱·天堂》，我写的韩美林口述史。

这两本书出版时都很紧张。

《无路可逃》先在《收获》上发表。《收获》印出来那天，主编李小林给我打电话，说今天正好是“五一六” ，我说有纪念意义，咱们总算对得起良心了，也对得起巴老（指巴金）的随想录了，咱们总算是把它做出来了。李小林说即使这个主编被扒了，我也心甘情愿。我说文责自负，这是我的事。

5月17日夜里，《人民日报》接到一个通知，发一篇文章，说“文革”绝对不能重演。5月17日上午，我看到那篇文章，就给李小林打了个电话，说咱们现在跟中央是一致的，跟党报的基本观点是一致的，没问题了。这事就过去了。

半年以后，《新京报》采访了我，访谈不长。后来，我看《北京日报》发出来了。

张英：看你的回忆录，觉得你是一个行动中的人，你算是个独行者了，这五本书非常具有档案的价值。就像王蒙的《中国天机》，也想以一种智慧的方式说点话。你这五本书从另一个角度，回顾了一些当年的事，非常有意思。

冯骥才：这个时代有时想起来有点荒诞，这个荒诞，包含了一些误解、误读、误判的东西。

我只能在力所能及的范围里，做一些事情。比如说传统村落保护的事，在李克强当总理以后的第一次政府工作会议上，我当时正好在搞古村落保护，我给他提的意见是保护中国传统村落，国家必须有作为。因为村落在国家手里，国家支持是第一位的。提完以后，没过多久，不到一个月，总理就批了100亿元，一个村落给了300万元。那是很大的一笔钱，对传统村落的保护，作用很大。

张英：为什么说政府是文化遗产的第一责任人？

冯骥才：文化遗产的第一保护人是政府，如果政府要保护，那肯定没问题，如果政府要拆迁，不管什么文化遗产，谁也挡不住。比如我个人，我要拆只能拆我们家房子，政府要拆可以拆一个历史街区。政府如果要保护，也可以保护住一个历史街区。

拿天津举一个例子，天津老城，1900年被八国联军攻破了。1901年，李鸿章和八国联军的代表们签《辛丑条约》时，八国联军特别害怕天津人凭着城墙和他们打仗，因为这个城墙面对的是当时的租界。他们以城墙里边不好往外运垃圾的借口，把城墙拆了。但城里面的城市机理还存在，天津老城六百年历史，比北京城更久，城里面有非常重要的历史建筑。天津过去有很多盐商、巨富居住的老式宅院，建筑非常经典。1994年天津要拆这个老城，我自费组织了一批学者、摄影家，大概六七十人，把整个老城的街一条条考察后（后来把整个天津市也考察了一遍），给政府提了个方案，就是哪些最好不动，政府还是吸取了我们的部分意见。老城没有保住，卖给了一个香港商人，后来老城被平了，五大道那块没有动，当时五大道和解放路的老建筑非常多，远比上海多。

文化学者、专家除了抢救的作用外，还有传播的作用。政府官员不知道历史文化遗产的价值，我们知道，我们要告诉他们，影响他们，让他们也能有文化自觉性，也能刻不容缓地保护我们的文化遗产。

《搁浅》是五部个人史中的遗珠

张英：在你的自传里，《搁浅》是单独的一本？

冯骥才：单独的一本。我这5本非虚构，第一本原来的名字叫《冰河》，第二本是《凌汛：1977—1979朝内大街166号》，写1977—1978年，就是三中全会前这个时期。《激流中》从1979年第四次文代会开始写。《激流中》之后这本叫《搁浅》。

张英：还差什么？

冯骥才：文献还没有完全整理出来。

刚开始做文化遗产抢救时，北师大钟敬文教授请我去开一个会，他告诉我说，季羡林、启功、于光远，几位老先生都要去，他说这个会你必须去。我说我去做个讲话，把一个声音喊出来，就是对960万平方公里上，56个民族的一切民间文化，进行地毯式的考察。把这个信息说出来，请这些老先生们支持。

我们中国民间文艺家协会的林秘书长立刻就写了一篇专家宣言。在会上，面对北师大的很多学生，我说做文化遗产抢救，就像医生。你们在做研究，可你们知道你们的病人现在要死了，正奄奄一息地向你们呼救吗？你们听见没听见？我说，如果你们不知道文化的痛点，你们做什么文化研究？你们现在要做的事，先是要把书桌搬到田野里去，先做抢救，研究是以后、是下一代人的事。先把文化抢救下来，先让社会关注文化。

我讲完这些话后，效果特别好，于光远、季羡林马上表示支持，我把纸拿出来，他们都签了名。签完名后，就把这篇宣言发出去了。

后来我在“两会”上也提了这个提案。丁关根找到我，还找到刘云山、李从军、刘鹏几个副部长，他把所有司长都召集了起来，听我讲了两个小时。讲完后，丁关根说国家支持你做这个事，钱的事得找文化部。

文化部决定和中国文联合作，把办公室放在中国民间文艺家协会。说好和我们合作，结果最后，项目和我们没关系了。

我把这整个过程，全写进了《搁浅》。我在做这件事情时，一个红头文件都没有，也没一分钱。到后来也没钱，我只好卖画了。但整个过程我全有文件，我都放书里了。

张英：这是时代的见证。

冯骥才：没有那些文献，我枯着写不行，我不能凭记忆写。我写这本书时，所有资料都在手边，所有事都是我亲身经历过的。这些事的所有细节，当时遇到的所有具体困难，我全写进去了。

张英：新时期文学你一直在场。当年“文化寻根”拉过你；李陀觉得先锋派有问题拉过你；张承志搞抵制消费主义，也拉过你。

在文学领域和文化领域的那些名词后面，你起过组织和倡导作用。研究改革开放几十年的文学史，目前全是一堆词，内在的机理、血脉、血液都没有了，在场感也没有了。

冯骥才：你说得很对，在现场里，有时很微妙。比如当年高行健写的“四只小风筝” （《现代小说技巧初探》出来以后，1982年初，李陀等人认为要支持一下高行健，于是就有了因为这本书而放飞的“四只小风筝”。在信中，冯骥才、李陀、刘心武、王蒙四人关于现代主义进行了交流和讨论）。此前我们已商量好，我把这个事件的细节、是怎么商量好的，都写在《搁浅》里了。当时我们想把这个事给折腾起来。而折腾起来，首先会受冲突的人是冯牧，冯牧又对我们很好，我们很敬重他。

在三中全会后反极“左”的那个阶段，冯牧是个主将。可在现代派这个问题上，冯牧不能接受。冯牧属于正统的富曼诺夫现实主义那个体系，他接受不了现代派。这个事怎么办？我和李陀说：我来开篇，你跟刘心武都在北京，我人在天津，比较好办。我说，你写第二篇，刘心武写第三篇。

我第一篇写的是《中国文学需要“现代派”》。这话基本是个口号，就像“五四”时的口号。第一篇很有冲击力，说实话有些地方也不讲理。

第二篇，李陀从理论的角度矫正了一下，他说现代小说不等于现代派，但坚持小说形式上要解放，文本上要解放。刘心武的第三篇往中间走了走。看到这些文章，冯牧很生气，《文艺报》炸了锅。他想搞反击，可要搞我们这么一批人，冯牧又觉得不好办。

于是，《文艺报》在北京开了一个会，《文艺报》的人全去了。那天王蒙刚从国外回来，当时中央对他已经开始重视，也有官职了。王蒙穿的大衣，从维熙他们也都来了，来了一大帮作家。这批人在这个问题上都跟冯牧有点较劲。

王蒙坐那儿后刚要说话，突然麦克风不行了。王蒙再敲敲，还是没声音。王蒙说怎么没声音了呢？后来搞麦克风的人说，国产的还是不太好，给你换个日本的吧，这个是最新的。

换上后，王蒙下意识说的一句话，很有意思，他说，看来还是现代一点好。

张英：这个细节太好了。

冯骥才：我把这个细节写在《搁浅》里了。在那时，王蒙必须这么说话，他有智慧。他这么一说，就把立场说出来了。今天的人不太理解：为什么不能直接说？可在那个特殊的情况下，人需要有高度的智慧，但明眼人一听就知道你的立场了。

张英：2018年，你获得了第七届鲁迅文学奖和中国文联民间文艺终身成就艺术家称号。

冯骥才：2018年我写了两本书，一本书已经出版了，另一本书还没有完全截稿。近几年跑了很多地方，通过田野调查，获得了很多感受、认知、思考，这才是最主要的收获。

但2017年、2018年的实际田野调查跑得少了，这也是我的一个遗憾。我在72岁那年，也就是2014年前后，身体情况还不错。那一年，我一直在河北上沙河开关于古村落保护的会，开完后，别人告诉我前面还有一个村，说也挺好的。我们马上就去了。

那个村当时的书记跟我讲：冯先生，如果到房顶上去，就可以看到这个村的全貌，上面有一架梯子，你能上去吗？我说没问题。他们要扶我，我没让他们扶，自己爬上去了。

没想到才过了两年，身体就出了问题。我在西安做了一个关于“一带一路”和“非物质文化遗产”的演讲。演讲完，去参观彬县（一般指彬州，陕西省直辖、咸阳市代管，地处渭北高原西部）的大佛寺，唐贞观二年（628年）建的，2014年被世界遗产委员会列入了《世界遗产名录》，是丝绸之路上的一个重要文化遗产，我以前没看过。

没想到，到那后，大佛寺的台阶我上不去了，因为台阶稍微陡了一点，我忽然觉得膝盖不行了。

我年轻时当过职业篮球运动员，膝盖的半月板断过，断后我没有摘除，一直在膝盖里，所以经常出现绞索症状。出现绞索症状，说明四头肌萎缩了，岁数大了，问题就来了。两腿没力量，膝盖用不上劲，怎么也上不去。从那开始，情况急转直下，最近这几年，往田野跑更困难了，原来我可以到任何地方，爬坡弄堤，都没有问题，现在不行了。

这样，坐书斋的时间就多起来了。坐书斋一多，就想写东西、画画，这是肯定的。不是我找它们，是它们找我，创作欲望不是你想有就有的，是你心里原来就有的。

在书斋你只要待住了，创作欲望就会燃烧起来，自然就会想写东西。2018年初，春节初一那天，我开始写一本书，叫《漩涡里》，主要写这些年来我做文化遗产抢救的事，从城市的历史街区、建筑，到全国的“非遗”抢救，然后到古村落的抢救和保护。这些年的历程，不仅是一个事件的历程，更多的是思想的历程、心灵的历程。这是比较大，也比较难写的一本书。

通过我和我的经历，不仅记录了我的历程，还记录了我这一代中国知识界的一些人，他们在转型期对传统文化传承的关切。也记录了在城镇化过程中，在工业文明和农耕文明交替的过程中，或者说是碰撞的过程中，市场化的过程中，我们遇到的一些问题，以及我们怎么应对它的。

我必须要把这个过程记录下来。这是我们这代人碰到的，也是千载难逢的。我们的应对，我们的思考，我们的困扰，我们的忧患……还有我们的担当，这代知识分子碰到的问题，我要把它写下来。这是本分量很重的书，我写了四个多月。

张英：七十多岁重新开始长时间和高强度的写作，是不是太辛苦了？

冯骥才：70岁时，我在北京画院办了一个展览，叫“四驾马车”，这些年来，我等于驾了四辆车：文学创作；艺术，就是我所从事的绘画；文化遗产保护，这个恐怕是分量最大的、最重的；还有就是教育，就是我们现在的这所学院，我办这个展览时，学院还是空着的，什么都没有，是一座空房子。

我在这个房子里，带着我的团队建起的几个学科，都是国家级的文化遗产中心：有传承人的口述史研究所，有木版年画研究中心，有中国传统村落中心……我们不只是建立一个中心，关键是建立它的学科，建立它的学术研究体系，这背后有大量的工作。每个学科都需要思考大量的学术问题，需要找到学术空间和学术点，要进行深入研究，还要召开国内和国际的一些学术会议，要设立一些重要的课题，要带研究生，每年都要招很多学生。我每周都要跟研究生一起办沙龙。

我不可能做完一件事情，再去做另外一件事情。因为我太忙了，事情太多了，我在现实中处理各种工作和生活的事情，它们是相互穿插的。

比如我做文化遗产抢救的同时，我的学院也需要建设；比如学院除了有若干个研究所和研究中心，还在实施“学院博物馆化”。我主张，我们既然做文化遗产、做文学艺术，那么我们的学生、我们的教师，就应该在大量的文化遗产实物和中外文化艺术的经典里边生活。

学院（指天津大学冯骥才文学艺术研究院）里，处处都是艺术品，已有几个小的博物馆。同时，我也在争分夺秒地写作。

一个城市真正的魅力

是它的生活和文化

张英：你为什么说要取消“旧城改造”这个词？

冯骥才：我特别痛恨这个词，这个词对中国城市的历史迫害非常大。从20世纪80年代开始，中国很流行一个词叫“旧城改造”。旧是不好的，中国有句话叫‘旧的不去新的不来’，‘破旧立新’，过年叫‘除旧迎新’，就是这个概念。

第一，我们的城市有多年历史，如果我们叫作古城改造，或者叫作老城改造，起码你知道老城有一些东西，就得稍微重视它一下。如果叫旧城，把它除掉就是合理的。第二，改造都是针对不好的，比如知识分子的改造，比如劳动改造。要是叫老城建设或者老城修缮、老城改建，都比旧城改造好，改造是要除掉不好的，这个词破坏力非常大。

我们在改造过程中，没有把文化因素放进去，往往是功能性地改造城市，只考虑实用功能，没有考虑还有文化精神、记忆和个性。这几十年，中国几乎所有的城市都进行了改造，实际上是再造，没有任何文化的规划，没有将文化作为城市建设的一个标准衡量。这个再造，是人类史上没有过的，把千姿万态的城市全部推平了，重新造了座城市。其过程基本是房地产商来完成的，根据当时的商业需要盖房子，所有的建筑都是商业建筑，充满了商业化、伪豪华、暴发户式的风格。现在中国660个城市都变成了一样的，这个烂摊子就是文化的烂摊子。

张英：现在变成了“旧村改造”？

冯骥才：现在农村和基层，用的是“旧村改造”这个词。我写了很多文章批评“旧城改造”，刹不住这个风潮，现在又把旧城改造变成了旧村改造，老村庄都是不好的，是落后的，都需要改造，结局一定是被铲平。

“旧村改造”这个词对中国的古村落的破坏非常巨大，它是一个思潮，是一个流行概念，就像我们说的文化产业化概念。

张英：你为什么认为西塘是保护古村落的好模式？

冯骥才：目前的古村落保护，有几种模式。一是乌镇的办法，叫景点式，完全成为了一个旅游景点，把原住民全部迁出，把它重新修得很漂亮，人进去可以到处照相；二是西塘的方式，保留原生态的生活方式，保留一个活着的千年古镇。人照样在那里生活，不主张旅客大量来，你愿意来看就来看看。有人愿意开个铺面，来为你们服务赚点钱也可以，跟欧洲古镇一样；三是婺源的方式，景观很好看，建筑大部分是徽派建筑，青砖黑瓦，马头墙，春天的时候，黄牛，油菜花，山影，河塘，倒影都很漂亮，他们不做任何改动，请人设计了好几种这样的房子，放大了里面的卫生间、厨房。如果本地居民要改建房子，必须按照图纸设计挑选一个，你盖出的房子，跟原来的房子基本风格一致，还保留着原来村落的气质；四是丽江、大理模式，原来的古镇不动，另外建一个，你不愿意住老城区就到新城区去，跟巴黎、罗马一样，老城新城分开。这几种模式的保护方案都值得研究、分析、推广，大家可根据自己古村落的特点来做。

我也很担心，西塘的情况取决于他们有个支持的领导，是不是能够进行得下去，我也不知道。现在是一把手说了算的时代，如果换了书记，他不那么想，说变就会变。

张英：你怎么看待老城改造中大量拆除了民居，而只保留了帝王将相和名人宅院的现象？

冯骥才：我们的地方官员主要还是从商业价值来衡量的，看重的是房子的贵重程度、建筑本身的物质价值，而不是它的文化价值。他们喜欢新天地的改造模式，我们现在的城市，基本上没有历史板块，要么被商业开发了，变成了一个旅游景点，要么变成了一条风情街、酒吧街，在景观上作为地标存在。

代表一个城市真正的魅力，往往不是那些皇家、宗教的建筑，而是它的街区生活、文化。比如说故宫，它是象征性的建筑，但并不代表北京真正的文化，真正能代表北京文化的，恰恰是那些四合院和胡同所组成的历史街区。

北京、南京、西安这样的古都，也留有少量历史街区，比如北京有25片四合院胡同，但这些地方基本上没人管，所谓保护就是放在那，只不过不动而已，任其自生自灭，没有任何实质的行为来维修保护它。

文化遗产保护

工作很艰难

张英：这些年，你和中国民间文艺家协会，主要做了哪些工作？

冯骥才：主要做的是中国民间文化遗产抢救工程。做的时候要很严格，要按照专家设计的方式做。举个例子，比如木版年画，以前做的时候，大部分是美术调查，到一个地方只看有什么画，是什么技法。对当地的历史情况仅大致了解下，还是以物质性的年画为主。

我们现在做的中国民间文化遗产要全面普查，和抢救不一样了，在农耕文明进入到工业文明这个时期，我们要对农耕文明的历史创造做个总结式的普查。这个普查跟以往做的都不一样，我们分为十个方面，进行全面的文化调查。比如说村落历史，产地史就是艺术史，它的遗存分类，乡村的习俗，工艺流程，工具材料，它的艺人和传承谱系，它的经营和销售区域，相关的民间传说和故事，只有做这样的调查，我们才能把它的文化生命抓住，就是说这个调查必须是完整的、全面的，这样才能让历史文化不丢失，全部抓在手里。这样的调查必须是多学科性的，不能光是一些研究民间美术的专家，它必须要有人类学、民俗学、历史学、美术学等多方面的专家加入，通过文字、录音、录像、摄影等手段来做。

我们的做法是地毯式普查。比如说要做舞蹈，得先对这个舞蹈相关的地区做全面调查，然后做采样普查，采样普查完了以后，做普查手册，最后做人员培训，是这么做下来的。

我在中国民协做了很多大项目，比如说中国木版年画的调查，民间剪纸的调查，唐卡艺术的调查，泥彩塑的调查，各个省的民间美术的调查，民间文学的调查。民协几十年来的民间调查，包括史诗、叙事诗、抒情诗、故事、传说、神话、歌谣、谚语、歇后语等。

一个民族的文学分为两部分，一部分是由精英创造的文本文学，还有一部分是民间集体创造的口头文学。口头这一部分如果人们不说就没有了，必须要用文字的方式，甚至用录像或录音的方式把它记录下来，然后将它保存在数据库里。中国的第一部文学作品《诗经》就是民间口头文学的一部选集，是民间创造出来的。

我们发现的苗族长诗，来源于贵州西部苗语地区的马山县，离贵阳不远，这个地方非常穷，流传着一首苗族的长诗，它打破了过去中国南方无史诗的说法。长诗第一部分有12000行，读起来很浩荡，很浩瀚。西部苗语很难懂，所以得先录音，再把它译成汉字。

张英：在非物质文化遗产保护四级名录体系里，你接触了多少？

冯骥才：我是国家非物质文化遗产专家委员会主任，由我们来确定国家非遗的名录，2006年518项，2008年510项，我们审完了，提交国务院审批，审批完经过公示后就是国家一级的了，还有省一级，市一级，县一级。国家一级的认定都是经过我们来做的。

日本、韩国是最早做国家非物质文化遗产的，日本叫作无形文化遗产，叫国家文化，认为它是一个国家的财富。韩国叫作人间国宝，都非常重视。非物质文化遗产最早的概念是法国人提出来的，以前有物质遗产，比如像金字塔，像卢浮宫、故宫、长城；后来认为人类还有一个共同的遗产，共同的精神和文化，它不是物质的，是口头无形的遗产，这一部分，也很珍贵，一种风俗，一种传统的信仰的仪式，一种特别神奇的歌舞，手艺，都是人类创造出来的，永远值得记忆和保存。

张英：这个领域的保护情况怎么样？

冯骥才：多年前，我提了一个概念，叫作文化自觉。到了这个时代，我们应该有文化自觉的理念了，时代转型了，我们要有自己的文化特色。后来费孝通也专门写过关于文化自觉方面的文章。

最近几年，国家开始文化自觉了，比如确立国家名录，确立非遗文化，传统假日放假，确立文化遗产日等等，温家宝讲话也讲，文化是一个民族的精神和灵魂，深刻影响着一个民族一个国家。由专家到国家的文化自觉，这一条线是顺畅的，没有问题的。

但只有国家的文化自觉是不够的，还必须变成全民的文化自觉，社会文明才能进步。在这个发展过程当中我认为出现了问题，有两个很大的思潮，阻碍着国家的文化自觉变成全民的文化自觉。

现在有很多的文化遗产，在我们确定完非遗传人后，传承人就去世了。比如说我们的剪纸，传承人库淑兰就去世了，她是一个很重要的人物。这样的人还有很多，他们七八十岁了。我有个学生在专门做八十岁以上剪花娘子这个项目，因为她们是农耕时期的最后一代人了。

消失是自然的，每一代艺人到岁数了都要消失。但问题不在这，问题是，非遗被确定为国家非遗后，它的价值是什么？它在我们生活中，或者在一个城市里，或者在一个地区里，一个乡村里，它的价值是什么？它是一个商业资源吗，它是一个地区的招牌吗？它应是一个地方独特文化和审美的表现，独特精神气质的表现，它应是老百姓和地方引以为荣的文化创造，这个才是最重要的。

现在在任何地方，没有老百姓认为非遗是他们的骄傲。

张英：为什么呢？

冯骥才：你到城市里去问问老百姓，你这有几项非物质文化遗产？一般人都说不出来。另外，非遗申请成功以后谁保护？举个例子，中日韩三国学者在我们学院开会，我们交流了田野抢救保护的经验，韩国人和日本人都很佩服我们，我们是举国体制调查，他们是个人下去调查，韩国、日本都没有像中国这么调查过。

后来我请他们看国家非遗天津法鼓，到现场看。表演结束后，我跟一位大爷聊天，你敲得那么好，是国家非遗传承人，现在地方一年给你多少补助？他说什么补助？弄得我很尴尬，我知道国家非遗的传承人每年补助8000元，当时涨到1万元了。他说没有，一分钱也没有拿过，都是自己出钱。当时我就不敢让翻译，正好当时旁边有一个区里的干部，我就问，每年国家文化部都有拨款到市文化局，到你们区文化局，每年都有钱，好几年了，怎么他没有拿到钱呢？他说不清楚，磕磕巴巴的。我一听就火了，我说刘大爷，我欠你5万元，你拿凭证到我这儿来取钱吧。当着老百姓的面我就给单位打了电话，让他去我单位取钱，我说我支持你。这个老大爷不敢来。后来我就打电话催了他，他们会里的会头来了，我就把钱给他了。给完以后，区里的电话就打到我这儿来了，说钱应该给他们，通过他们转交。当时我就火了，我凭什么给你，我给你钱你们就把它吃了，这是我个人的钱，我想给谁就给谁。

张英：也就是说，国家是给了钱的，上面给截留了？

冯骥才：对，截留了，国家的钱变成了那个地区文化部门的经费了。国家给地方的很多钱，地方都不给下面的传承人，那样没有政绩，他搞个非物质文化遗产的小展览，就变成他的政绩了，拿着钱干跟他自己有关的事，这个钱下不去。

现在的情况是重申请，轻保护。中国剪纸谁保护，用什么办法保护？中国年画，一级保护地以及二级保护地各几十个，加上100多个剪纸产地谁统一保护？用什么办法保护，保护谁？标准是什么？谁检查？没有。中国书法谁保护？中国书法已进入世界文化遗产名录了，谁保护？哪个部门保护？这些全部都是空白的。

就是说，我们抢救挖掘出来的放在那儿没人管了，怎么办呢？它有国家非遗的旗号，进入市场很容易，但进入以后，没有任何人帮助他们，民间文化的这些艺人，不知道自己的艺术和价值在什么地方，所以他在市场上，看你的好学你，看他的好学他，怎么来钱来得快我怎么干，这样就出现了很多问题。比如说，大量手工的变成了机械的，比如说拿机器压剪纸。这在地方非常普遍，拿机器印年画，木版不要了，拿机器仿照木版做，印出来的跟木版的很像，印年画，把手工文明变成了工业文明。这样速度就快得多了。另外，地域也消失了。民间艺术非常重要的几个价值，第一个是民族价值，第二个是地域价值，第三个就是手工价值。这几个最重要的因素都没有了，被确定为国家非遗后谁去检验？如果没有人检验，就变质了，就没有这个遗产了，国家的非遗就变成空的了。

张英：面对这样的现实情况，怎么办？

冯骥才：我曾递交过一个政协提案，提出必须要有红黄牌的制度。如果你违背了当年我给你命名为非遗的标准，我首先追究官员的责任，为什么呢？因为非遗的保护者是谁？不是传承人本人，是地方政府。它并不仅仅只是你的政绩，还是你的责任。如果违背了这些原则，首先给你亮黄牌，给你一年时间整改。

不能把非物质文化遗产产业化、市场化

张英：现在，《非物质文化遗产法》（简称《非遗法》）公布后，会不会有积极的作用？

冯骥才：没有。这个非遗法存在的重要问题，就是没有监督机制。说句不客气的话，我很怀疑最后《非遗法》会变成一纸空文，第一没有执行者，第二没有监督者。

谁应该学《非遗法》呢？地方政府的文化官员应该学《非遗法》。如果他不学《非遗法》，谁去执行呢？不执行它不就变成空文了吗？我们城市已经有几十项非遗了，可是都变质了。我们每年又不断地批，批完以后，东西就没有了，蒸发掉了，这是个非常大的问题。

张英：非物质文化遗产里面，像童子尿煮蛋、王老吉凉茶、茅台酒酿造过程等，很多都列在名单里面了，你怎么看这样一个现象？

冯骥才：我坚决反对，饮食类，包括饮食、小吃、酿酒等都不应进入国家非遗名录。韩国的非遗里，跟酿造有关的只有一项。非遗主要是指一个民族的精神遗产，它跟饮食没有关系。所有的食品类和造酒类都不应该进国家非遗名录。今年饮食类、造酒类几乎没有，我的印象里只有一两项。

张英：你认为文化遗产应该不应该进入文化产业？

冯骥才：要针对每一项具体的遗产，能真正地代表一个民族实验性的，就不能进入产业。产业和产业化是两个概念，文化产业有一个特定的指向，能够用工业化时代的大规模生产方式，面向大众消费对象的经营性、服务性的行业叫文化产业。这个文化产业过去在中国没有。

今天我们已进入了一个工业时代，我们搞文化产业，这完全是正当的，是应该做的，也应该大力去做。不是由国家做，是应该由企业做，由企业大力做文化产业。但文化产业必须要按照文化的规律来做。

文化产业里最重要的是两条，第一是创意，你要按照商业的规律，不断有新的创意来吸引人，人家才会去花钱，去消费。像我们经常看的动漫，美国电影《阿凡达》，它就提出了一个新的技术创意，如果没有这个技术创意，人家也不会花那么多的钱，这个创意非常重要。第二，良性市场的竞争和开拓非常重要，而不应是炒作或者其他的方式。用非正常的手段，不会建立很好的文化产业，文化产业得有一个产业的氛围，这个氛围就是市场，一个健康、良性、积极竞争和开拓的市场。

文化产业本质还是产业，但出于它的文化性质，它也要对社会负文化责任，因为你面对更大更多的消费对象。美国和日本的文化产业，在国家精神和国家形象推广宣传方面，帮了国家不少的忙，推广了国家的价值观。

张英：你说文化里有一部分可以产业化，有一部分不能产业化，这个标准是什么？

冯骥才：精神性的就不能产业化。文学的书可以产业化。它在创作完了后，可以大规模印刷传播，但文学创作不能产业化。作品可以市场化，作家的追求不能市场化。实验性的作品，创作，这些有高尚精神追求的，有艺术追求的不能产业化。一个剧团卖票，卖票并不等于是产业，产业是大规模生产的复制的东西。比如话剧，你得反复地折腾一个戏，才能在舞台上立住，《茶馆》做了多少年才把它立起来。如果只要求经济效益，它不可能精益求精，作品的原创力一定会萎缩。

张英：如果不产业化，这个遗产应该怎么解决？

冯骥才：我们的非物质文化遗产全是手工的，不是工业文明，无法进入文化产业。它只有变，把民间故事变成动漫，才可以变成文化产业，才可以进入文化产业。民间故事本身，怎么可能进入文化产业呢？

民间的剪纸，就是在市场卖也不是文化产业，传统的剪纸也进入了市场。它在集市上卖就是文化产业，这就把文化产业的概念庸俗化了。

张英：这些文化遗产应该怎么保护？

冯骥才：国家不能把非物质文化遗产全部市场化，一推到市场，然后认为，它就是产业化。产业化了，文化遗产就保护好了，就可以繁荣起来了，这个概念是完全错误的。文化遗产保护主要是保护文化遗产的精神特点，保护这个地域的人的文化尊严。它是保护这些，精神层面的，让传承人能精益求精地制作，国家要提高他的社会地位，提高他的尊严，让人们要花很多钱才能买到他的作品，这是国家要做的。不是说把它推到市场就没事儿了。推到市场了，你就说它产业化了，然后就变成政绩了。

张英：文化政绩化，这是一个问题。包括曹操墓之争，孔子是哪里人，梁祝的故里在哪里，祭孔、皇帝、神农，怎么看这些？

冯骥才：我说说它的危害吧。第一，它是反文化的，它是我们的文化，但却未作为我们国家的民族的精神和灵魂而存在，而是为了一种利益服务。

第二，它传播了一种错误的价值观。对一个社会来讲，政府的价值观和国家的价值观非常重要，如果国家的价值观，官员的价值观，政府的价值观错误了，对社会的负面影响，要比一般的负面影响大得多。

我们的个人价值观，对社会没有太大的影响。政府的价值观，对社会才有影响。如果拿文化精神来为自己的政绩服务，那么你就传播了一种错误的价值观。会对社会起负面的作用。

第三，它让人们轻视了我们自己的文化，对我们的文化没有一种尊崇感，没有一种敬畏感，没有一种神圣感。我们古代还敬惜字纸，一张写字的纸都不能随便扔。如果政府为了政绩，为了利益，拿文化随便赚钱，随便折腾，那么所有人都会轻视你的文化。对整个社会，尤其对社会精神，全民气质，文明品位都是很大的伤害。